Aziz Çelik ile söyleşi: sınıf hareketinin durumu; örgütsüzlük, parçalılık ve rekabet üzerine

Prof. Dr. Aziz Çelik ile gerçekleştirdiğimiz, Türkiye işçi sınıfının içinden geçtiği mücadele aşaması ve birleşik mücadele önündeki engellere odaklandığımız bu kapsamlı söyleşiyi okurlarımızla paylaşıyoruz.

Söyleşi: Sedat Durel

Aziz Çelik kimdir?

Prof. Dr. Aziz Çelik, 1985-2009 yılları arasında Kristal-İş Sendikası’nda araştırma ve eğitim uzmanı olarak çalıştı. 2016-2026 yılları arasında DİSK-AR’ın koordinatörü oldu ve bu süreçte 3 ciltlik DİSK Tarihi yayınlandı. Resmi istatistiklerdeki düşük işsizlik oranına karşı geniş ve dar tanımlı işsizliğin referans alınarak işsizlik ve istihdam görünümünün değerlendirmesi de bu dönem içerisinde gerçekleşti. TÜİK enflasyonunun sorunlu yanları, sendikal istatistikler ile açlık ve yoksulluk sınırlarının gizlenen boyutları yine bu süre içerisinde derinlemesine ele alındı.

Aziz Çelik, Kocaeli Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Çalışma Ekonomisi ve Endüstri İlişkileri Bölümü öğretim üyesi olup emek mücadelesi, sosyal güvenlik ve sendikalar hakkındaki analizlerini içeren köşe yazıları her pazartesi günü BirGün gazetesinde yayımlanmaktadır.

Sedat Durel: Sınıf mücadelesi hakkındaki sorulara geçmeden önce size Türkiye’deki yoksullaşma dinamiği hakkında bir soru sormak istiyorum. Üç yıl önce Gazete Nisan’da yayımlanan bir yazı için Türkiye’nin en zengin yüzde 5’i ve en yoksul yüzde 50’sinin toplam gelirden aldığı payı inceleyen bir grafik hazırlamıştım. 2022 yılından itibaren en zengin yüzde 5, en yoksul yüzde 50’nin toplamından daha fazla gelire sahip olmaya başladı. Halen yüzde 5’lik dilimlerle bir veri yayınlanmadı ama bugün TÜİK, yüzde 20’lik dilimlerle bakınca zenginin payının azalıp yoksulun payının arttığını iddia ediyor. Bu iddia gerçekle uyumlu mu?

Aziz Çelik: Bunda biraz da 2023 yılındaki EYT emekliliklerinin payı var. Sonra 2024 yılı sonunda artan emekliliğin de. 2024 yılında aralıkta emekli olmak 2025 yılı ocak ayında emekli olmaktan avantajlı olunca emeklilikte sıçrama oldu. Buradaki maaş avantajı nedeniyle 400-500 bin kişi emekli olup tazminat aldı. Normalde bu sayı 200 bin civarında. Ben bu dönem yaşanan bu gelişmenin bu bölüşüm değişkenlerini biraz değiştirdiği kanaatindeyim. Bunlar biraz köpük gibi geliyor bana yani. Elbette buna ek olarak 2023’te seçimin de etkisiyle asgari ücret ve emekli aylıklarındaki üst üste artışların etkisi olmuştur ama 2025-2026 verileri çıktığında biraz daha bu köpüğün gideceği kanaatindeyim. O zaman bu verilere yeniden bakmak gerekecek.

SD: Bu tablo aslında eşitsizliklerin sebebi değil, sonucu. Hatta içinde bulunduğumuz mücadele düzeyinin bir sonucu. Bu bağlamda sınıf hareketine dair yıllardır değerlendirme yapan kıdemli biri olarak size şunu sormak istiyorum: Sizce bugün Türkiye’de sınıf hareketi nasıl bir dönemden geçiyor?

AÇ: Kısaca örgütsüz, parçalı ve rekabet durumunda diyebilirim. Sınıf hareketinden kastım büyük ölçüde tabii sendikal hareket, ama aynı zamanda siyasal hareketleri de buna katarak söylüyorum. Emek meselesi etrafında bir yandan ekonomik bir yandan da siyasal mücadele veren bütünü birlikte değerlendirerek baktığım zaman, örgütsüz olunduğunu düşünüyorum. Örgütsüzlüğün önemli bir veri olduğunu; örgütlü olanların da çok parçalı olduğunu ve birbirleri ile rekabet içinde olduklarını düşünüyorum. Yani bu üç özellik bence çok öne çıkıyor.

Sendikal hareketin gövdesinin de büyük ölçüde güdümlü olduğunu düşünüyorum. Türk-İş, Hak-İş, Memur-Sen hiç olmadığı kadar siyasal iktidarın güdümünde. Ben onları da sınıf hareketinin bir parçası olarak görüyorum. Bence o kadar büyük yapıları sınıf hareketinin dışında görmek mümkün değil. Buradan hareketle örgütlü kısmının önemli bir bölümünün hükümet güdümünde olduğunu, bunun da sınıf hareketi için ciddi bir zaaf yarattığını düşünüyorum. Bunun dışında kalan bölümü açısından ise yine parçalılığın devam ettiğini ve ciddi bir iç rekabet yaşadıklarını düşünüyorum. Daha sınıf perspektifine, mücadele perspektifine sahip unsurlar ve kesimler için de bunu söyleyebilirim.

Türkiye’de sendikalaşma oranlarında bir artış eğilimi var. Bu da sınıfın sendikaya olan ihtiyacını göstermesi açısından bence önemlidir.

SD: Bu rekabet dediğiniz şeyi çok önemsiyorum ve birazdan derinleştirmek de isterim. Ancak öncesinde halimizi biraz daha anlamak için bir şey daha soracağım. Burada başka yazımda kullanmak üzere hazırladığım sendika üye sayıları ve oranlarını gösteren bir grafik var. Bu konuda sizin de bir sürü yazınız var, tekrarlatmayacağım size. Son olarak 2013 öncesi veriler çöptür diye uzun uzun anlattınız. Ama 2013 sonrası veriler, en azından değerlendirmeye muhtaç bana göre. Burada da diyor ki, sendika üye sayıları ve oranları artmış. Şimdi sizi yormadan ben önden bir iki şey söyleyeyim. Mesela bu artış içerisinde; Hizmet-İş’in üye sayısı 51 binden 276 bine, Öz Sağlık-İş’inki 2 binden 216 bine çıkmış. Bu örneklerin sayısı daha da artar ama baktığımızda bunun dışında büyük mücadelelerle gelen sendikalı işçiler de var bu verilerde. Örnek gerekirse, Birleşik Metal İş’in 26 binden 38 bine çıkmış üye sayısı. Tek Gıda-İş’in TEKEL özelleştirmelerinin ardından düşen üye sayısı 20 binlerden 43 bine çıkmış. Benim yakından bildiğim, TÜMTİS’in 6 binden az üyesi varken yüzlerce gün süren iki direnişin kazanılması ile üye sayısı 15-16 bine çıktı. Yani buradaki sendikalı işçi sayısındaki artış elbette ki problemli şeyleri de içeriyor. Özellikle kamudaki bağımsız olmayan işveren ve hükümetle işbirlikçi büyüme gibi. Ama öte yandan mücadeleyle gelen bir artış da söz konusu diye düşünüyorum. Siz bu tabloyu nasıl yorumlarsınız?

AÇ: Bir artış olduğu çok net zaten. 2013 Ocak’ta 1 milyon civarındaydı sendikalı işçi sayısı. Şimdi 2,5-2,6 milyon civarında. Oransal olarak bakınca da yüzde 9’dan yüzde 14,5-15’e çıkış var. Zaman zaman sendikalaşma oranı geriliyor diye bir analiz yapılıyor. Hayır gerilemiyor, ortada bir artış var fakat bu artışa biraz daha detaylı bakmak gerektiğini düşünüyorum ben.

Şimdi bu artışın ana dinamiği bence kamu sektörü, yani taşeron işçilerin örgütlenmesiyle başladı. Kamudaki taşeron işçilerin örgütlenmesini kolaylaştıran düzenlemelerle bu eğilim başladı. Zaten Hak-İş esas olarak bundan büyük ölçüde yararlandı. 2014-15’te taşeron örgütlenmesi arttı, daha sonra 2017’de taşeronun kadroya alınması sonrasında sendikaya gelmeyenler de sendikaya geldiler. Kadroya geçişlerin ardından üç senelik fiili bir toplu sözleşme yasağı da vardı. Üç yıl boyunca YHK tarafından imzalanan toplu iş sözleşmeleri geçerli oldu. Onların sonrasında ciddi bir artış oldu. Artışın çok önemli bir bölümünün taşeron işçilerin kadroya alınması ve kamu sektörü ağırlıklı olduğunu düşünüyorum. Yani baktığımız zaman zaten en yüksek sendikalaşma belediyelerde sağlık ve sosyal hizmetlerde gözüküyor. Bu sektörlerde yüzde 50’yi aşkın bir sendikalaşma var. Bu sendikalaşmanın önemli bir bölümünün de hükümete yakın konfederasyonlardaki sendikalar üzerinden, mesela Hizmet-İş, Öz Sağlık-İş gibi sendikalar üzerinden gittiğini görürüz.

Ben bunu bir yandan da şöyle yorumluyorum: Kamu işçisi geri döndü! Kamu işçisi özelleştirmeyle birlikte, mesela TEKEL’le birlikte büyük ölçüde örgütsüzleşmişti. Hatta TEKEL kamu işçisinin son direnişiydi gibi bir fikrimiz vardı. Şimdi ben bugün kamu işçilerinin geri döndüğünü düşünüyorum. Hatta bu geri dönüşün dünyanın her yerinde devam ettiğini de görmek lazım. Tabii kamunun rasyonelleri daha farklı, özel sektörün rasyonelleri daha farklı. Kamuda sendikalaşma her zaman yüksektir.

İkincisi, geleneksel imalat sanayi sektörlerinde sendikalaşma hâlâ var. Bu da doğru. Ama öte yandan hizmet sektöründeki oranların hâlâ çok düşük seyrettiğini düşünüyorum. Hizmet sektörü ya da hizmet sektörü etrafındaki işkollarında hâlâ sendikalaşma oranı düşük.

Burada bakılması gereken bir diğer faktör de bu sendikalaşmanın ne kadarının toplu sözleşmeye dönüştü. Bu açıdan Türkiye’de çok şey tuhaf bir şey var. Yani kayıtlı sendikalı işçi sayısından daha az TİS’li işçi var. Son yıllarda biraz daha azaldı bu ama yanlış hatırlamıyorsam 275 bin civarında bir fark var hâlâ.

Ben sendikal mücadelenin esas aksının özel sektör olduğunu düşünüyorum. Özel sektörde sayısal bir artış var ama oransal olarak ciddi bir gelişiminin hâlâ olmadığını düşünüyorum. Toplam olarak, yani tek tek kendini büyüten sendika örnekleri var ama tabii birleşme şart. Pozitif örnekler var tabii ama öbür tarafta da güdümlü ve kontrollü sendika örnekleri de çok yaygın özel sektörde. Örneğin Birleşik Metal’in örgütlenme mücadelesi genellikle Türk Metal’e yarıyor.

SD: Türk Metal’in daha iyi sözleşmeler yapmasına…

AÇ: Ya da Türk Metal’in daha çok üye yapmasına yarıyor. Böyle de bir özel sektör açmazı var.

Bir başka konu, belki detay ama ben e-devletin kolaylaştırıcı bir mekanizma olduğunu düşünüyorum. Yani bazı sorunlar olmakla birlikte önceki sisteme göre daha kolaylaştırıcı bir mekanizma.

SD: Düşününce, geçmişte işgünü içerisinde notere gidip üye olmak vardı.

AÇ: Tabii, notere gitmek vardı. Ödemesini sendika yapıyordu ama zordu tabii. Başka zorluklar da oluyordu ama ben e-devletin bunda sınırlı da olsa bir katkısının olduğunu düşünüyorum.

Geri dönecek olursak ben esas dinamiğin kamu sektörü ve taşeron ağırlıklı olduğunu düşünüyorum. Ama bu başlı başına bir gerçeği yok saymamızı gerektirmez. Türkiye’de sendikalaşma oranlarında bir artış eğilimi var. Bu da sınıfın sendikaya olan ihtiyacını göstermesi açısından bence önemlidir.

SD: Ben bu konuyu şu açıdan da çok önemsiyorum. Uzunca bir süredir, ama biraz da TEKEL ve Gezi süreçlerinde vurgulanan argümanlardan bir tanesi şuydu: “Dünya genelinde sendikalaşma oranı azalıyor, Türkiye’de de azalıyor, sendikalar bitiyor. Bu yüzden yeni tipte örgütlere ihtiyacımız var.” Aslına bakıldığında sendikalı işçilerin azaldığı değil, arttığı gibi bir gerçek de söz konusu.

Sendikaların giderek yeniden güç kazanacağını düşüyorum. Bunun örnekleri de var. Türkiye de bütün zaafına rağmen bunlardan birisi.

AÇ: Bence o tartışma artık… Yani evet bir dibe vurma oldu fakat ondan sonra özellikle Avrupa’da belli bir yerde durdu aslında. Dünya genelinde de öyle. Bir ara, mesela 90’ların sonunda “sendikalar on sene sonra olmayacak ya da kaybolacak” falan deniyordu. Bir yere kadar eridi. Evet, yani bunun da bir dizi nedeni var. Ama bence orada durdu, bazı sektörlerde bazı alanlardaki arayışlarla tekrar güçlenmeye başladı.

Bazı ülkelerde, yani güney ülkelerinde güçlenen örnekler olduğunu düşünüyorum. Bence Türkiye de böyle örneklerden birisi dolayısıyla. O tartışma, yani “sendikalar bitiyor, gereksizdir” meselesini 90’lardaki “sınıf bitiyor, çatışma bitiyor” değerlendirmelerinin bir adım devamı gibiydi. Bu tartışmanın bittiğini düşünüyorum. En azından orta vadede böyle bir şey olmadı ve uzun vadede elbette başka bir gerçeklikle karşılaşabiliriz. Ama dünyada istihdam artıyor, işçileşme artıyor, güney proleterleşiyor… Yani yeni tipte işçi sınıfı artık bağımsız çalışanları da kapsayacak şekilde gelişiyor. O yüzden ben sendikalara olan ihtiyacın devam ettiğini ve artacağını düşünüyorum. Benim sınıfım bunu ne kadar politikleştirir, o ayrı bir tartışma konusu. Ama sınıfın ekonomik mücadele örgütü olarak sendikaların giderek yeniden güç kazanacağını düşünüyorum. Bunun örnekleri de var. Türkiye de bütün zaafına rağmen bunlardan birisi.

SD: Argümanınıza ana hatları ile kesinlikle katılıyorum, çok güçlü. Güneyi referans göstermeniz de kulağa anlamlı geliyor. Başta Çin’de olmak üzere Asya’da, Latin Amerika’da, hatta Afrika’da ciddi bir proleterleşme var. Ama ben klasik örneklere döndüğümüzde de benzer eğilim olduğunu düşünüyorum. Bugün Avrupa işçi sınıfı ve bunların bürokrasisinde bile farklılık var. Bunlar geçmişte “Avrupa birliğiyle müzakere ederiz, sosyal diyalogla sorunlarımızı çözeriz” falan diyordu ama geldiğimiz noktada çatır çatır grev yapmak zorunda kalıyorlar. Klasik yöntemlere dönmek zorunda kalıyorlar. Hem de Hıristiyan sendikalar, tırnak içinde sosyalist sendikalar ve liberal sendikalar beraber hareket etmek durumunda kalıyorlar.

AÇ: Doğru. Özellikle Fransa’da, Belçika’da böyle bir gerçek var.

Zorlukları veri kabul edip neler yapılması gerektiğini konuşmak lazım.

SD: Peki bu genel eğilim üzerinden devam ederken Türkiye’ye dönelim. Size az önce sınıf mücadelesi ne aşamadadır diye sorduğumda üç belirleyenden biri olarak rekabetten bahsetmiştiniz. Bunun konuşmak istiyorum ama onun öncesinde şunu da yanıtlayarak gidelim. Sizce Türkiye’de sendikacılığın, sendikal mücadelenin önündeki en büyük engel nedir?

Tabii ki bu soruya çok kolay yanıtlar verebiliriz. İşte bir kere baraj var, bir kere yetkiye itiraz davası var, bizim yıllarımızı alıyor. Grev yasağı var, esnekleşme, taşeronlaşma vs. Bu yanıtların hepsi çok doğru. Birbirimize dert anlatmaya kalksak fazlasını bile söyleriz. Ama biraz geriye gideceğim. Türkiye’de kimliği olmayan insanların sendikalaştığı dönemler var, inşaat sektöründe ya da DGM’ye karşı mücadele eden işçilerin mevzuatları, ellerindeki araçlar bugünkünden daha mı iyiydi? Bunların üzerinden atlarsak, Türkiye sınıflar mücadelesinin önündeki en büyük zorluk nedir?

AÇ: Ne sorduğunuzu anladım sanıyorum. Ben az önce saydığınız dışsal engellere bağımsız değişkenler demeyi tercih ediyorum. Bunları sayarak çok fazla artırabiliriz ve bunların da kısa vadede iradi bir müdahaleyle değişmesi çok mümkün değil. Bunların kalkması için sistemin değişmesi, yasal düzenlemelerin değişmesi lazım. Mesela baraj sistemi. Türkiye 40 yıldır barajı sisteminde ve bunun değişmesi bayağı zor, güç olacak. Bazı şeyler, kurallar bir süre uygulandıktan sonra normal, ortalama haline geliyor. O yüzden bu dışsal koşulları ya da zorlukları veri kabul edip neler yapılması gerektiğini konuşmak lazım. Ben de benzer bir şey söyleyeyim. Farklı zamanlarda başka zorluklar, çok farklı koşullar vardı. 60’larda, 70’lerde işyeri yetkisi tartışması ya da temsil tartışması yani baraj yoktu. Ama yine de bir sendikanın oradaki örgütlenmesini engelleyen sarı sendikacılığı getiren bir sürü girişim vardı. Bu sorunlar da sendikal inisiyatif alarak aşılabildi. Ben orada biraz şöyle düşünüyorum: Öznel faktörün yani sendikaların, sendikanın politikasıyla örgütün liderliğinin bu meseledeki kararlılığının belirleyici olduğunu. Kendi üyesi ve örgütünü ne kadar mobilize edebiliyor, ne kadar örgütlü, örgütünün kapasitesi ne? Biraz buna bağlı olarak koşulların değiştiğini düşünüyorum.

Somut örnek olarak grev erteleme. Grev erteleme işi Türkiye’nin en büyük sorunlarından birisi. Yani her şeyi geçtiniz. Örgütlendiniz, toplu pazarlığa başladınız… Grev konusunda da işçide büyük bir irade, kararlılık var ama pat diye grevi erteleyebiliyorlar. Sistemi kilitleyebiliyorlar. Bunun karşısında hiç kılını kıpırdatmayanlar var. Buna iyi ki oldu diyen sendikalar da var.

SD: Kasadan para çıkmayacak, iyi ki diyenler var.

AÇ: Yani başımıza dert açmıştı bu işçiler, iyi oldu diyenler de var. Bir de bu yasağı, ertelemeyi tanımayan örnekler var. Birleşik Metal yaptı bunu. Yani örgütsel kapasiteniz, gücünüz varsa, inandırıcılığınız varsa bunlar yapılabilir.

Ben biraz emek hareketinin kendine dönmesinin ve nerede eksik yapıyorsa buna bakmasının gerekli olduğunu düşünüyorum. Bu engeller, benzer engeller devam edecek. Evet, çünkü sınıflı bir toplumdayız. Burada bu kuralların çoğunun bir karşılığı var. Yani niye barajı getiriyor? Emek mücadelesi hiçbir zaman güllük gülistanlık bir yerde olmayacak. Dolayısıyla ben emek hareketinin kendi öznel sorunlarının ve eksiklerinin burada tartışılmasının daha anlamlı olduğunu, buna ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Yani örgütsel kapasite, mücadele kapasitesi, kararlılık, liderlik, adına ne dersek diyelim böyle bir sorunla karşılaşmış olduğumuzu düşünüyorum ben esas olarak.

SD: Sizi doğru anlıyorsam saydığımız dışsal etkenleri bizi durduran değil, aşılması gereken engeller olarak görmemiz gerektiğini söylüyorsunuz.

AÇ: Sonuçta işçilerin sendikaya güvenebileceğini göstermek gerekir. Güvendikleri zaman pekâlâ pek çok engeli aşabiliyoruz da. Sendikal kadroların ya da sendikal örgütlerin zorlukları dikkate alarak ya da göze alarak hareket etmesi gerekir. Mesela konforlu alanlarda, yani kamuda belli büyük şirketlerde o şirketlerin koruması ve kollaması altında yapılanın sınırları var. Onun ötesinde bir şey yapılmazsa olmaz.

Mesela Tek Gıda-İş bunu bir dönem aşmaya çalışıp doğrudan doğruya hayatın, sınıf çatışmasının gerçekleriyle bir şey yapan bir örgütlenme mantığı izledi. Bence bunu yaptı ve orada önemli şeyler de aldı. Sonuçta kazanımlar elde etti ve o sendikayı dinamik hale getirdi.

Bu konuyu dert edenlerin kendilerini yormaları ve biraz sahada olmaları gerekiyor. Fikri pozisyon, ambalaj ne olursa olsun konforlu bir alanda yapıldığı zaman bunun bir kalıcılığı olmuyor.

Ben en önemli sıkıntıyı parçalılıkta görüyorum. Birbiriyle koordinasyonu olmayan çok sayıda mücadele var.

SD: Bence bu çok doğru bir iç eleştiri. Sizce bunu tek tek sendikadan çıkarıp da, nasıl genel bir değerlendirme haline getirebiliriz?

Sorumu bir örnekle açayım. Üzerine hâlâ en çok düşündüğüm direnişlerden biri SEKA. SEKA’da tamamı bir arada olan örgütlü işçiler vardı, sendika da oradaydı, ama nihayetinde SEKA özelleşti. Bana göre oradaki mücadelenin ruhu Türkiye’de özelleştirmelere karşı mücadele olmasındaydı ve ilk seferinde SEKA işçileri özelleştirme karşıtı mücadelenin bir parçası olarak kazanmıştı. Son direnişte ise, böyle bir birleşik mücadele olmadı ve kazanılamadı. Bence birleşik mücadele zemininden yoksunluk bugün de en büyük eksiğimiz.

Bir dönem Emek Platformu diye bir şey var. Sonra Türk-İş içerisinde Sendikal Güç Birliği Platformu gibi arayışlar var. Bu araçların olmayışı da tablonun geneline etki etmiyor mu?

AÇ: Sınıf hareketinin şu anda tek tek çok sayıda mücadelesi var. Hem de büyük mücadele anlamında direnişleri var. Metal sektöründe, tekstilde, lojistikte… pek çok direniş var. Ama bunlar bir dizi tekil direniş. Baktığınız zaman bunlar bütünün, hareketin bir parçası gibi görünmüyor. Yani bir direniş oluyor, falanca konfederasyona o bu direnişi sahiplenmeli diyorsun ama o konfederasyon oradaki sendikayla çelişkisi olabilir, sorun olabilir diyerek uzak duruyor. Direniş de kırılıyor tek başına kaldığı zaman. Çoğu kez sınıf hareketinin bütününe mal olamıyor.

Şu anda en önemli şey bir koordinasyon. Mücadeleler ortak bir kanala akamıyor. Başarılı mücadeleler de var. Metal işçileri var, kuryeler mücadele ediyor, madenciler mücadele ediyor, Migros işçileri mücadele ediyor… Fakat bunlar koordineli ve dayanışma içindeki bir sınıf hareketinin parçaları halinde mi? Herkesin kendi mücadelesini verdiği ve sonuçta kendi başlarına kaldığı bir durum var.

Ben en önemli sıkıntıyı burada görüyorum: parçalılık. Birbiriyle koordinasyonu olmayan çok sayıda mücadele var. Şu sıralar bunu en fazla emeklilerde görüyorum. Yani hepsi tek başına bir şeyler yapmaya çalıştı ama ortaklaşamadıkları, bir araya gelemedikleri için büyümeyen bir şey var. Yaygın bir hoşnutsuzluk var fakat bu hoşnutsuzluk bir güvene ve ortak bir kanala akmıyor. Çok cesur olanlar ya da daha organize olanlar daha görünür hale geliyor. Ama sınıf hareketinin bakacağı bir çoban ateşi ya da kutup yıldızı yok. Şu andaki sıkıntılardan birisi bu. Bunu en fazla DİSK yapabilirdi ama yapmıyor ya da yapamıyor, bilmiyorum.

Güneş çarığı, çarık ayağı sıkıyor.

SD: Halbuki DİSK’in kendisi aslında mücadeleci sendikaların bir araya gelmesiyle, yani aslında işçi sınıfında bölen değil birleştiren bir eğilimle ortaya çıkmıştı. Paşabahçe grevinin arkasında duran sendikaların fitili ateşlediği bir birlik denilebilirdi. Bir dönem “İnadına sendika inadına DİSK” sloganının bir anlamı vardı ise bu mücadeleci sendikaların buluştuğu adres olmak olabilirdi. Ama bugün bu slogan birleşmeyi değil ayrışmayı vurguluyor ve mücadele etmemiz gereken bürokrasinin işini de o kadar kolaylaştırıyor ki… Diğer taraf da rahat rahat “Türk-İş nerede biz oradayız” diyor.

AÇ: Ben az önce söylediğin Emek Platformu deneyiminin en fazla bu kısmını önemsiyorum. Çok farklı yaklaşımlara sahip sendikalar, emeğin temel meseleleri etrafında bir araya gelip yaklaşık bir 10 seneye yakın bir dönemde iyi kötü varlık gösterebildiler. Bu platform gerilimi ve rekabeti azalttığı için de çok önemliydi. Mesela Türk-İş’li işçiyle DİSK’li işçinin ortak bir şey yapmasını kolaylaştırıyordu. Eylemde, mitingde bir araya geliniyordu. Bazı yapay ayrımları da ortadan kaldırıyordu yani. Dolayısıyla bence sonuçta işe de yarıyordu. Uyumlu ve güdümlü sayılabilecek sendikaların tabanında da hareketlenme sağlıyordu. Bence onu gördüler ve sonuç olarak Emek Platformu’nun bu yüzden dağıtıldığını, hükümetin böyle bir odağı istemediğini düşünüyorum.

Bakıldığında TEKEL’e kadar bir ortak hat var, hatta TEKEL’den biraz sonraya kadar yani İstanbul’daki 1 Mayısların bir ikisinde de görüldüğü üzere ortaklık varken sonra dağılıyor her şey. Oradaki örgütlerin bir kısmı işveren örgütleriyle birlikte tutumlar almaya başlıyor. Sonra geriye ne kalıyor? Dörtlü yani DİSK-KESK-TMMOB-TTB kalıyor. Bu iyi bir şey değil. Yani bunların sadece dörtlüye kalması iyi bir şey değil çünkü yalıtılıyorlar o zaman, büyük bir kitleden koparılıyorlar.

Halbuki bir platform olunca onu içinden dönüştürmek mümkün. Ama şimdi, işçilerin bir bölümü “Türk-İş nerede, Hak-İş nerede ben oradayım” diyerek kendini ayrıştırıyor. Bu durum rekabeti körükleyen bir şeye yol açıyor. Sınıfı parçalayan ve odağını dağıtan bir sonuç oluşuyor.

Burada ben bizim, bu işin farkında olanların daha sorumlu davranması gerektiğini düşünmüş, onu önermişimdir. Emek Platformu’nun dağıtılmasına giden yolu engelleyemeyebilirsin ama ondan sonraki işlerde ortak birtakım şeyler yapabilirsin. Mesela ben Hak-İş’in herhangi bir platforma çekilmesi çabasında bir beis görmem. Yani önemli olan nereye çekildiğidir.

Mesela Memur-Sen’e hükümetin güdümünde bir hareket olarak bakıyorum. Ama sonuçta şöyle bir gerçek var: 1 milyon memur üyesi var; onlar talepte bulunuyorlar ve o talebin bir yere akması gerekiyor. Yani güneş çarığı, çarık ayağı sıkıyor. Koşullar memurlara diyor ki “Bir şey yapılabilir mi, yapılamaz mı?” Bunun basıncı ile Memur-Sen ileri adım atmak zorunda kalıyor. Yoksa oradaki memur kalkıp sana gelmeyecek. Dolayısıyla mesela bu yaz genel grev denemelerinde bile aynı şey söz konusu oldu. Sonuçta Memur-Sen grevi uygulamadı ama bir şey demek zorunda kaldı. Tamam, işlemedi ama şimdi bunu nasıl hayata geçireceğiz, bunu nasıl uygulamak gerekiyor? Onu düşünüp, ona bakmamız gerekiyor. Yoksa “bunları yapar, yapamaz” tartışması, “En iyisini biz yaparız” tartışması bence gereksiz bir tartışma.

SD: Kesinlikle katılıyorum. Tabanın derdinde nasıl bir araya geliriz diye düşünmemiz gerekiyor. Bu arada Emek Platformu hakkında dediklerinize bir ek de yapmak istiyorum. Emek Platformu’na bir müdahalede bulundular ancak durmadılar. Türk-İş’teki kalıntılarına da aynı şekilde müdahalelerde bulundular. Sendikal Güç Birliği gibi deneyimleri bile bir daha hiç yaşanmayacak bir hale getirmek için de çaba sarf ettiler.

AÇ: Orada bir işte Petrol-İş, Hava-İş vs. buralara da aslında hükümet güdümünde müdahalelerin olduğunu gördük hep beraber. Yani onu bile parçalamak istediler. Risk gördüler. Bugün Türk-İş içerisinde böyle bir zemine sıcak bakan sendika sayısı zaten çok ciddi biçimde azaldı. Şimdi oradan böyle bir odak çıkması çok zor. Ama ben genelde şunu çok önemsiyorum, şu anda sınıfın emekçilerin yaşadığı gerçek hangi sendikada olurlarsa olsunlar onları talep etmeye zorluyor. Ücretler düşüyor, asgari ücret düşüyor, vergileri bilmem ne hale geliyor, emekliler açısından hayat belli… Dolayısıyla ekonomik hakları savunan bir örgüt için bunlarla mücadele etmeden var olabilmek mümkün değil. Kamu işçileri hadi nispeten daha korunaklı bir alan olarak görülüyor, orada ücret düzeyi biraz daha yüksek ama özel sektöre dönüldüğü zaman özel sektördeki sendikalar ve üyeleri açısından bunlar kaçınılmaz. Sendikanın yönetimi ne olursa olsun bir süre sonra işçi bunu zorluyor. Zaten örnekleri görüyoruz. O yüzden Petrol-İş’in yönetiminde bir sürü değişiklikler oldu ama Petrol-İş’in tabanında hâlâ mücadeleci bir sürü işçi var, şube var. Burada rekabetçi bir tutumdan ziyade sınıfın birleşik tutumunu savunan işlere ihtiyaç var. Yani orada Türk-İş’li, DİSK’li, Hak-İş’li etiketiyle tartışılması bence anlamlı değil.

‘Kahrolsun sarı sendikacılık’ demekle de olmuyor.

SD: Tam şimdi rekabet konusuna geri döndük. Sizin yazılarınız yalnızca titiz verilerle örülmüyor, aynı zamanda emek mücadelesinde karşılığı olan her bir odağı da işaret etmekten kaçınmıyor. Yakın dönemde en çok konuşulan direnişlerden biri Migros işçilerinin direnişi oldu. Siz BirGün’deki köşenizde bu direnişi ele alırken Migros işçilerini desteklemekten, işçilerin yanında olmaktan, DGD-Sen’in hakkını vermekten, övmekten geri durmazken benim çok önemsediğim bir şey yazmıştınız. Doğrudan okumak istiyorum:
“Ciddi ve kapsamlı eleştiri ve arınma şarttır. Dikkat edilmesi gereken ise şeytanlaştırmadan kaçınmaktır. Bu, sermayenin ekmeğine yağ sürer. Tez Koop-İş sendikasının sürecin önemli bir bileşeni olduğunu unutmadan hareket etmekte yarar var.”

Sormak istediğim şey şu: Biz bu şeytanlaştırmadan kaçınırken bahsettiğiniz ciddi ve kapsamlı eleştiri ve arınmayı nasıl yaparız?

AÇ: Sendikal hareketin, ana akım sendikal hareketin ciddi bir eleştiriye, arınmaya ihtiyacı var. Hataların üstüne gidilmesi gerekiyor. Fakat bu “kahrolsun olsun sarı sendikacılık” demekle de olmuyor. Ben uzunca bir zamandır şunu söylüyorum; bu sarı sendikacıların üzerinde bir işçi desteği var. O dikkate almaksızın sarı sendikacılık yenilmiyor, o tabanı dikkate almak lazım. Bunlar orada öylesine durmuyorlar.

SD: Sendika bürokrasisinin gücünün dayanağını konuşurken aklıma sık sık Şemsi Denizer geliyor. Bir kongrede Jaguar’ı var diye eleştirildiğinde işçiler “Jaguar yetmez, başkanıma helikopter almak lazım,” gibi bir şey diyorlar.

AÇ: Evet, aslında aynı şey. Jaguar diyerek bitmiyor. Mesela Şemsi Denizer Zonguldak direnişinin sembolüydü, hatta sosyalistler açısından da semboldü o zaman.

SD: “Haydi başkan, kur partini” dahi deniyordu yanlış anımsamıyorsam.

AÇ: Tabii, Sungur Hoca yazmıştı onu. “Parti kursun, başına geçsin” demişti. Doğru. Şimdi gücü nedir onu bilmeden Jaguar olsun, başka meseleler olsun buradan eleştirmenin bir anlamı kalmıyor. Yani Jaguar ona karşı Türk-İş içindeki bir tuzaktı. Evet, yönetimin şuursuzluğu, Genel Maden-İş yönetiminin şuursuzluğuydu. Şemsi Denizler’in de bunları reddetmesi lazımdı, onun zaafı oldu. Esas olarak onu kamuoyuna duyuran o dönemki Demiryol-İş’in başkanıydı. Denizer’le mücadele halindeyken durumu gazetecilere gösteriyor. Yoksa Jaguar’ı patlamayacak, hatta dediğiniz gibi işçiler zaten sahip çıktı ona bence.

Şuraya varmak istiyorum. Bu sarı sendikacılık pratiklerine sahip olan pek çok sendikacı boşlukta durmuyor. Belirli bir taban desteğine sahipler. Olumsuz uygulamalar ve çeşitli skandallar bizim eleştirdiğimiz kadar büyük bir eleştiri almıyor. Alsa zaten orada bugüne kadar duramazlardı. İşçi önce sendika benim hangi sorunumu çözdü, sözleşmede ne yaptı diye düşünüyor, kadrosunu düşünüyor. Böyle gerçekler var. Sınıf bütün bu gerçeklerden bağımsız, soyut ve birtakım ulvi şeylere adanmış olan bir kategori değil. Sınıf yaşayan bir şey. Sorunları olan, günlük dertleri olan bir şey. Akşam eve para götürecek, kira verecek, bunun farkında.

Sınıfın mücadele azmi içinde olduğu ama onu birtakım şeylerin engellediği gibi bir gerçek yok ortada. Bunu iyi okumak gerekiyor.

SD: İşçiler mücadeleye aşık değil, mücadele etmeden önce “Başkanım sorunumu çözer mi?” diye düşünüyor. Seferber edici olmak için bununla da yüzleşmemiz gerekiyor tabii ki.

AÇ: Şimdi mesela kamu sendikacılığını Türkiye’de nasıl hayal ediyoruz? Kamuda pek çok sendika işçilerin sorununu çözüyor. Eskiden Ankara’daki problemlerini çözerdi. Mesela taşrada hastaneye gidemiyor, sendikasının misafirhanesinde kalırdı. Ambulansla hastanede götürülürdü. Bunların bir karşılığı oluyor. Evet, bu Amerikan tipi lobi sendikacılığı vs. Ama bunun bir karşılığı oluyor. Sınıfın mücadele azmi içinde olduğu ama onu birtakım şeylerin engellediği gibi bir gerçek yok ortada. Bunu iyi okumak gerekiyor. O şeytanlaştırma meselesinden bahsetmemin sebebi o. Yoksa evet o davranışlar, çirkin davranışlar, eleştirilmesi gereken davranışlar filan var ama tam şimdi Özel İtalyan Lisesi grevi de var. İtalyan Lisesi için bir dayanışma kampanyası yapmaya çalışılıyor akademisyenlerle. Fakat tıkanıyor, yeterince destek gelmiyor. Neden? Çünkü sendika şeytanlaştırılmış olunca zararı da greve çıkan hocalara da oluyor.

Eleştirdiğimiz yerlerden, biz bu hocaların grevini destekliyoruz diye bir hamle yapılması gerekiyor. Sınıf hareketinin ihtiyacı bu. Biraz böyle kıvraklıklara ihtiyaç var. “Grev zaten sarı sendikanın” duygusu hâkim oluyor. Sanırım sadece sendikanın başkanını değil, yıpratıyorsak örgütü yıpratmış oluyoruz. Öyle bir zorluğu var. Tabii ki çirkin davranışları kınayacağız ama mücadeleyi nereden kurduğumuz önemli. Tabanla nasıl bağ kuracağımız önemli.

Bir yanda koca sendikanın başkanı olmuş hakkıdır diyen de çıkabiliyor. Denilebilir ki, bu algıyı da kırmak, geriletmek için bu tartışmalar çok önemli. Evet ama sadece kavga ederek olmuyor bu. Yapılan işe ve ihtiyaca bakmamız gerekiyor değerlendirmede. Sonuçta, ne kadar işçiyi bu tarafa çekiyorsun? Sorun bence biraz o, ben geçmişten beri bunu düşünüyorum. Mücadeleci sendikalar dediğimiz sendikalar açısından en önemli sorun bence budur.

Son dönemlerdeki mücadelelerin bir yönünden daha bahsetmek istiyorum. Sosyal medya görünürlüğü ile toplum vicdanında bir etki yaratıp popülarite yaratılıyor ve başarı onunla ölçülüyor. Tabii ki bütün araçları kullanacağız, kamuoyu yaratacağız. Bu kampanyaların bir kısmının çok etkili olduğunu da düşünüyorum. Koca koca şirketlerin yöneticileri tek tek bir sürü insanı arayıp izahat vermek zorunda kaldı. Ya böyle değil, şöyle yapıyoruz diyerek kamuoyu korkusuyla kendilerini savundular. Bunlar önemli fakat sadece burada kalınca çok da sonuç gelmiyor. Buna dikkat edilmesi gerekir bence.

DİSK’in taşınmasını zorunlu kılacak sosyal, sınıfsal, finansal bir durum görmüyorum.

SD: Size son bir soru daha sormadan söyleşiyi tamamlamak istemiyorum. Siz DİSK’in üç ciltlik tarihini yazan ekibin başındaydınız. Bugüne baktığınızda bugünü de ele alan bir dördüncü cildin temel vurgusunun ne olacağını düşünürsünüz? Sizce Ankara’ya taşınması ile başlayan süreç bir başlık olarak ele alındığında bir milat olarak mı değerlendirilir, yoksa çoktan başlamış bir şeyin tamamlanışı mı?

AÇ: Öncelikle tarih yazımı konusunda elbette bugünün tarihin de yazılabileceğini düşünüyorum fakat bunun bazı zorlukları var. Özellikle de içerisinden yazmanın zorlukları var. Yalnız DİSK konusunda haklarını teslim edeyim. DİSK yönetimi bu üç cildin yazımına hiç müdahil olmadı. Elbette ben kurumun kültürünü bilerek editörlük yaptım, yazdım ama sonuçta eleştirel de yazdım. Kamuoyunda tartışma yaratacak şeyleri de yazdık, müdahale etmediler. Ama yakın, çok yakın zamana gelindiği zaman çok soğumamış işler var. Zor onları yazmak. O yüzden ben mesela 92 sonrasının en azından bir süre sonra yazılmasının gerektiğini düşünürdüm. Çünkü bu tip şeyler tarih yazımında eleştirel olunmadığı sürece çok anlamlı değil. Bir döküm yapılabilir, ama eleştirel bir tarih yazımı için soğuması gerektiğini ve biraz da dönemin tanıklarının hassasiyetinin azalması gerektiğini biliyorum. Mesela 28 Şubat’ı yazmak zor şu anda. Çünkü 28 Şubat tartışmaları DİSK içinde devam ediyor. Bir özeleştiri sürecinden geçilmedi. Böyle zorluklar var. Bizim DİSK tarihini orada bırakmamızın sebeplerinden birisi.

Oraya kadarki bölüm için çok rahatlıkla söyleyebilirim ki hiçbir müdahale yaşamadık, hatta yönetim kitabı çıktıktan sonra gördü. Müteşekkirim.

Taşınma işi başka bir şey tabii. Ben hukuki bir sorun olarak görmüyorum o işi. Hukuken taşınabilir. Genel kurul kararı var, ben burada bir usul tartışması olduğu kanaatinde değilim. Bazı arkadaşlar böyle düşünüyor. Bir konfederasyonun merkezi elbette başkentte de olabilir. Ama 60 yılı İstanbul’da geçirdikten sonra Ankara’ya taşınmayı zorunlu kılacak sosyal, sınıfsal, finansal bir zorunluluk görmüyorum ben. Örgütsel bir ihtiyaç görmüyorum yani. Dolayısıyla ben tartışmaya buradan bakıyorum. İstanbul’da doğmuş örgütlerin çoğu, İstanbul’da olup burada faaliyeti yürütmüş bir örgüt Ankara’ya gidecekse buna sınıf hareketi açısından çok ciddi bir ihtiyaç olması lazım. O açıdan baktığımda ben örgütsel, finansal, tarihsel, sınıfsal bir ihtiyaç görmüyorum.

Ama hukuksal bir sorun var mı? Bence hukuksuz bir yasal sorun yok. Tartışmayı buradan kurmamak gerektiğini düşünüyorum. Burada hakikaten hangi ihtiyaçla taşındığını tartışmak, daha hakiki bir tartışma olur. DİSK yönetimi bu eleştirilere ne diyor, eleştiren ne diyor? Tartışmanın kamuoyu önünde buradan yürütülmesi gerektiğini düşünüyorum.

SD: Değerlendirmelerinizi bizimle paylaştığınız için çok teşekkür ederiz.