Krize karşı taraf olmak zorundayız! Kurtar Tanyılmaz ile ekonomik kriz üzerine söyleşi

Marmara Üniversitesi İşletme (Almanca) Bölümü Öğretim Üyesi Doç. Dr. Kurtar Tanyılmaz ile gazetemizin 89. sayısı için Sedat Durel ve Bahadır Bedri, ekonomik kriz üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi.

Sedat Durel: Lafı dolandırmadan doğrudan bir soru ile başlayalım. Türkiye bir krizin içerisine girdi deniyor. Peki, bu kriz yeni bir kriz mi, yoksa 2008’den beri süre gelen bir krizin yeni bir aşamasında mıyız?

Kurtar Tanyılmaz: Aslında bahsettiğiniz 2008 krizinin etkilerinin devam ettiği 2010-2011 Türkiye ekonomisinde belirli bir “canlılığı” devam ettirdiği yıllardı. Tam bir durgunluktan söz edemezdik diye düşünüyorum. Gel gelelim 2012’den itibaren ekonomi giderek durgunlaşmaya başladı. Bunda birkaç faktör rol oynadı. Birincisi sermaye hareketlerindeki bariz azalma idi. Bunda 2012 sonlarında ABD merkez bankasının faiz oranlarını yükseltebileceği mesajını vermiş olması etkili oldu. Faizlerin dünyada düşük olması paranın Türkiye ve diğer gelişmekte olan ülkelere geçişini sağlıyordu. Dolayısı ile ekonomi daha canlı tutulabiliyordu. Bu önemli bir dışsal faktör. Bir de içsel faktör olarak ülkenin politik ve jeopolitik konumu rol oynadı. Ülke içerisinde Gezi’de başlayan halk isyanın etkileri, Suriye’de iç savaşın başlaması, Ortadoğu politikalarının yeniden şekillenmesi yani daha politik ve jeopolitik unsurların işin içerisine girmesi, Türkiye ekonomisi içerisinde mevcut hükümetin yabancı sermaye tarafından bir istikrarsızlık unsuru olarak görülmesi ile birlikte sermaye girişleri yavaşladı. Bu da ülkemizdeki ekonomik gelişmelerin ağır ağır yavaşlamasına yol açtı. Bunu nereden mi biliyoruz? Ülkemizdeki 2012-16 arasında işsizlik yüzde 8-8,5’lerden 11’lere geldi! Gerçek rakamlar yüzde 17 civarında. Bunu nereden biliyoruz, sabit sermaye yatırımlarında 2011’den itibaren yaprak kımıldamıyor. Bunlar en temel göstergeler. Son beş senede büyüme oranları yavaşlıyor. Dolayısı ile adım adım gerilemeye giden bir ekonomi söz konusu. 2011 sonu 2012’den itibaren böyle bir tespit yapılabilir.

2010-11 böyle değildi çünkü orada hala belirli bir sermaye girişi vardı. Bu biraz yurt dışındaki sermaye birikimi ile alakalıydı. Ülke içerisinde zemini zayıf bir ekonominin üzerine bir dizi politik sorunun girmesi ile beraber Türkiye ekonomisi belirli bir durgunluk eğilimine doğru gidiyor. Ağır bir ekonomik krize doğru ilerliyoruz. Tam girdiğimizi söyleyemeyiz ama yavaşça oraya ilerliyoruz.

SD: Hala krize girmedik diyorsunuz. Peki, tam olarak krize girdiğimizde ne olacak? Bunu nasıl anlayabiliriz?

KT: Borçların ödenemiyor olması tanı için belirleyici olabilir. Yunanistan örneği gibi, 2001 Arjantin örneği gibi. Bu borçlar Yunanistan’da, Arjantin’de daha çok devletin borçları idi. Şu an Türkiye’nin farkı bu borçların özel sektöre ait olması. Ama bu da kimseyi rahatlatmasın. Bu borçları da bir biçimde kılıfını uydurup devlete ait borçlar haline getireceklerdir. Dolayısı ile sermayenin büyük ölçüde geri çekilmesi -bugün sermaye peyder pey kaçıyor. Yine rakamlar son bir ay içerisinde az değil ama daha da hızlanabilir- esas göstergeler bunlardır. Sermaye geri çekilişlerinin başlaması ve doların fırlaması ile borçların ödenmeyecek duruma gelmesi. Kısaca bu şekilde özetleyebiliriz.

Ben borçları ödeyeceğim mesajını veriyorsunuz. İstikrarın anlamı bu. Bu imaj bozulduğunda, hadi bakalım bizim paraları dolar olarak geri öde dediklerinde ödeyemezseniz bu durum krizdir. Buna bağlı olarak şu farkı da koyalım. Daha evvelkiler büyük ölçüde finansal krizlerdi. 94-98-2001. 2008’i biraz ayrı yere koymak lazım çünkü öncekiler Türkiye’nin iç dinamiklerinden kaynaklanıyordu. 2008 biraz daha dışsal faktörlerle ilişkiliydi. Bugün de dünya ekonomisinin durumu pekiyi değil ama kriz vurduğu zaman bu tamamen dünya ekonomisinden kaynaklanmayacak. Şu koşullarda başka gelişmekte olan ekonomiler de sarsıntı yaşıyor ama başka hiçbirinde dolar bu kadar değer kaybetmiyor. Yani kriz aslında Türkiye’ye özgü nedenlerden kaynaklanmış olacak.

Bahadır Bedri: O halde şöyle bir şey diyebilir miyiz hocam; Türkiye’de mevcut siyasal iktidar daha farklı bir konseptte ilerleseydi içinde bulunduğumuz kriz bu kadar derinleşmezdi, şu konumda olmazdık?

KT: Diyebiliriz. Ama bunu şöyle ifade etmek lazım. Bu tespit şöyle bir tehlike barındırıyor bana kalırsa…

SD: Başka bir burjuva çıkış mümkün eğilimini…

KT: Taşıyor. Bunu bence aşmamız lazım. Çünkü bu sadece ve sadece ülkenin egemenleri ve kimi burjuva kanatlarının söylediği üzere Erdoğan ve AKP hükümetine atfedilecek şeyler değil. Tabii ki, başka burjuva politikalar var ama benim öne çıkarmak istediğim nokta şu: Ekonominin ciddi yapısal sorunları var ve hiçbir burjuva hükümet bu sorunları aşabilecek düzeyde değil. Yani dünya ekonomisi ile bütünleşme sorunu var. Bunu yaparken krize girilen bir dönemde kemer sıkma ve ücretleri aşağı çekme, ekonomiyi tamamen dışarıdan borçlarla çevirmeye çalışma derdi var. Yani Erdoğan-AKP hükümeti olmasaydı başkası olsaydı da bunlar çözülebilecek şeyler olmayacaktı

SD: Bu noktada bir soru soracağım. Dediniz ki Türkiye’deki krizin iki belirleyeni var birisi Türkiye’nin kendi iç dinamiği diğeri de dış dinamikler. Dünya da krize doğru ilerliyor. Dünya krizinin gerekçesi olarak siz, Devrimci Marksizm’deki yazınızda da başka makalelerinizde de kâr oranlarının azalmasından bahsediyordunuz. Emek sömürüsünün düştüğünü ifade ediyordunuz…

KT: Dünya ölçeğinde.

SD: Evet şimdi bunun karşılığında ITUC’un skandal rapor diye bir çalışması olmuştu. Orada bugünkü gelir adaletsizliğinin 1880’ler seviyesinde olduğu söyleniyor. Başka bir veride de 650 dolarlık bir iPhone telefondaki toplam işçilik maliyeti 4.5 dolar diyor. Bu rakamlara rağmen nasıl olur da kapitalizme bu yoğun sömürü yetmiyor? Bu rakamlara rağmen biz kapitalist krizi nasıl olur da kâr oranlarının azalması olarak açıklayabiliyoruz?

KT: Şöyle açıklayabiliriz. Aslında işçilik maliyetleri burada çok belirleyici değil. Sorun gelir dağılımının bozuk olmasında da değil. Bu görüşe sahip olanlar şunu savunuyor aslında gelir dağılımı düzelirse talep canlanacak, dolayısı ile mallar satılacak ve ekonomi tekrar canlanmaya gidecek. Gelir dağılımının bozuk olması elbette bir rol oynuyor kötü gidişi katmerliyor ama asıl mesele dünya ölçeğinde sermaye birikiminin giderek tıkanıyor olması. Bu ne demektir firmaların üretim alanında yaptıkları yatırımlar eskisi kadar kârlı değil. Marksizm içerisinde krizi açıklayan farklı yaklaşımlar var ama bana göre daha gerçekçi ve doğru görüneni sorunu aşırı birikimle açıklayan yaklaşım. Yani üretim sürecinde firmalar ileri teknolojileri kullanıyorlar bu durum da sermayenin organik bileşeni dediğimiz sermaye yoğunluğunu giderek arttırıyor. Dolayısı ile artı değer üretme kapasitesi giderek azalmış oluyor. Sonuç olarak ortalama bir sektörde kâr oranı azalıyor. Çünkü kârı, artı değeri emek gücü yaratabilir. Bu şu demektir, her sene siz yatırdığınıza oranla daha düşük bir kâr elde ediyorsunuz. Bu durum 30-35 senedir dünya ekonomisine hâkim bir eğilim zaten. Dolayısı ile de buna karşı bir takım tedbirler almaya çabalıyor sermaye. 98 Güneydoğu Asya, 2001 .com krizi hepsi spekülasyon üzerinden olan şeyler. Hepsi paradan para kazanmaya yönelik hisse senetleri oyunu. Bu durum Latin Amerika’yı vurdu, Rusya yaptı ve 98’de Türkiye’ye geldi. Son olarak 2008’de gayrimenkul krizi oluştu. Yani sermaye bu alanlardan para kazanmaya çalışıyor. Paradan para kazanıp kendini kurtarmaya çabalıyor. Hâlbuki bunların sınırları var. Yani bir borç üzerine kurulan ekonomi. Bunu geri öde dedikleri anda üretim üzerinden geri ödeyebilmeniz lazım. O olmadığı zaman iflasın eşiğine geliyorsunuz. 2008’de önce Amerika’daki finans şirketleri krizin eşiğine geldi. General Motors etkilendi. Bu sermaye birikiminin tıkanmış olması ile ilgili bir şey. Kâr oranlarının düşmesi eğilimi, bir aşırı birikim söz konusu. Yani mesele gelir dağılımında ya da ücretlerin düşmesinde değil, bizatihi sermaye birikimi kendi iç çelişki ve eylemlerinden kaynaklanıyor. Bunu da çözemiyorlar.

SD: Özellikle şu yüzünden sordum bu soruyu, yaşadıklarımız vahşi kapitalizmin ürünüdür diye bir yaklaşım var ya, sanki vahşi olmayanı varmış gibi, dolayısı ile işçilik ücretleri 10 katına çıksa da sorun çözülmez. Tersine vahşiliği daha da arttırsak yine sorun çözülemiyor.

KT: Çözülemiyor çünkü paradan para kazanmanın bir sınırı var. Vahşi kapitalizme kızmak doğrudan şu demek; neoliberal politikalar izlenmese daha reformcu bir hükümet gelse bu sorunlar çözülecek. Hâlbuki sorunlar buradan değil, doğrudan kapitalist üretim ilişkilerinden sermaye birikiminden kaynaklanıyor. Dolayısı ile o ilişkilerin kendisini sorgulamadan atılacak her adım boşa serzeniş olur.

Aslında devlet sermaye birikiminden tamamen ayrı, çok özerk, bağımsız nötr bir varlıktır deniyor. Dolayısı ile o dünyayı daha iyi takip edip politikaları objektifçe izleyebilir. Hâlbuki devletin göreli özerkliği çok sınırlıdır. Evet, belirli bir özerkliği vardır ama sorulması gereken soru şudur: Bu özerkliğin sınırı nedir? Bunun sınırı krizdir. Kriz olduğu andan itibaren devletin kimin tarafında olduğu açıktır. Sermayenin uzun vadeli çıkarları için devlet sermayenin yanında yer alır. Sağlamasını yapalım; 1980’lerden itibaren M. Thatcher olayı. Buradaki en mücadeleci maden işçilerini ezmiştir. Bana birisi şunu iddia etsin, biri şu örneği versin; devletin göreli özekliği vardır da 30 senedir herhangi bir kemer sıkma politikası izlemedi ve sınıfı ezmedi. Bunun istisnai örnekleri vardır, bazen işçi hareketi güçlenince tavizler vermiştir. Ama biri 45-70 arasında devletin verdiği tavizlerle, 90 sonrası verdiği tavizleri incelesin. Dolayısı ile devletin tarafı çok açıktır. Ne özerkliği canım, tamamı sopasını sallamaktadır. Sizin de vurguladığınız görüşte şu fikir vardır: Daha sosyal bir devlet mümkün! Evet, her şey mümkün ama başka bir dünya kurulur, o zaman mümkün. Bu koşullar değişmedikçe olmaz. Koşul da dünya ekonomisinin çok uzun ve ağır bir depresyondan geçiyor oluşudur. Bu değişmedikçe biri beni ikna etsin ki… Bir örnek vereceğim başka da bir şey demeyeceğim. The Economist dergisi, 250 senedir kapitalizmin dergisi açık açık söylüyor…

BB: Karanlığa gidiyoruz diyor.

KT: Öyle diyorlar çünkü insanların isyan etmesinden korkuyorlar. Bolşevizm gelecek diyorlar. Burjuvazi bunun farkında. Solda ise sosyal devlet gelebilir diye beklentiler var. Bu sistem kaçınılmaz olarak krize girecek bundan kaçış yok. Nasıl çözeriz o ayrı bir şey. Buradan çökecek demiyoruz. Buradan çökmez. O ayrı bir şey.

BB: Buradan şunu soracaktım. İçinden geçtiğimiz kriz bir Marksist kriz teorisinin doğrulaması şeklinde de…

KT: Yorumlayabiliriz. Benim görüşüm o yönde.

BB: Devlet ilişkisinden bahsettiniz. Belli ki Türkiye’de de krize karşı çeşitli önlemler alınıyor Varlık fonu ile ÖTV’ler KDV’ler ile.

KT: Kesinlikle, kesinlikle hazırlıyor. Bir tür 2008 gibi düşünebiliriz TMSF ile BDDK gibi düşünebiliriz. Buna hazırlık var. Yani bunu görüyorlar bence, Türkiye burjuvazisi de görüyor. TÜSİAD’ın dünkü açıklaması ile krizin biraz önünü almaya çalışıyorlar. Yine de krize girilirse diye hazırlık yapmaya çabalıyorlar. Esnek çalışmayı getirmek, kıdem tazminatını getirmek, özel istihdam büroları vs bunu görüyorlar. Kendini hazırlamaya çalışıyor. Erdoğan ve AKP hükümeti de bu hususta çok çaba sarf etmiş vaziyette. Açık açık söylüyorlar, bunlar olurken patronun istediği gibi işçiyi atması gerekiyor diyorlar. Krize bir hazırlık açıkça var. Buna dikkatli olmak lazım.

BB: Ama bu krizi de çok derinleştiren bir durum. Yeni talep daralmasına yol açacak, sosyal krizlere yol açacak. Yani krizi azaltan değil daha fazla derinleştiren şeyler olacak. Uzlaşmaz bir durum var. Peki, işçi sınıfının sağlık, eğitim vb gibi haklarını almaya çalışarak, işçi sınıfını tamamen ezerek krizden çıkabilir miyiz yoksa başka bir çıkış -devrim bir tarafa- kapitalizm altında başka bir çıkış yeniden bir sosyal devlet, boom dönemi hangi koşullarda olabilir? Ya da şu koşulları dahi idame ettirmek mümkün mü?

KT: Bana pek öyle gözükmüyor Bundan sonra idame ettirmek mümkün değil. Çünkü gerilimler de yoğunlaşıyor. Hem iktisadi hem politik anlamda ciddi gerilimler var. Kemer sıktırmaya çabalıyorlar, bu ekonomiyi daha da daraltıyor. Öte yandan politik olarak Ortadoğu kaynıyor. Görünen o ki daha keskin bir çatışmaya doğru gidiliyor. Burada Türkiye’deki sol çevrelerde sosyal demokrat bazı çevrelerde böyle bir beklenti var. Buradaki kritik söz “normalleşme”. Ekonominin dış politikanın normalleşmesini istiyorlar. Nedir bu ben anlamış değilim. Ne zaman normal olur? Hâlbuki bu koşullarda bu mümkün değil. Dünya ekonomisinde giderek krizin derinleşmesinin yarattığı eğilimler kendisini politika alanında belirliyor. Emperyalistler arası rekabet şekilleniyor.

BB: Bir de kriz gelsin hükümet düşsün diyen sakat bir zihniyet var.

KT: Erdoğan gitsin de kim gelirse gelsin, ekonomiyi düzlüğe çıkarsın diyorlar. Yahu bu bizim işimiz mi, kapitalist ekonomiyi düze çıkarmak bizim görevimiz haline mi geldi? Sol sosyalistlerin bazı çevreleri iyice buraya saplanmış durumda. Bunun altında bir ekonomizm var; onlar bunu politikayla, zihniyetle açıklıyorlar. Hâlbuki burada şunu bilmek lazım, krizin gelmesi ile Erdoğan kendiliğinden gitmez. Böyle bir kendiliğindencilik yok. Kriz geldiğinde Erdoğan buradan daha güçlü de çıkabilir ki, güçlü değil. Sol olduğundan daha büyük bir güç atfediyor O’na. Ama her düştüğüne birileri giriyor koluna. MHP giriyor, Koç giriyor, Yenikapı ruhu giriyor. Bu durumda alternatif olabilecek bir güç olarak biz kime yaslanacağız, o soru önemli. İşçi sınıfının bağımsız bir politikasının izlenmesi gerekir. Dünyada da böyle eğilimler var buraya da sirayet ediyor bu kutuplaşma. “Küreselleşmeciler”, “ulusal bağımsızlıkçılar” Bunun ikisinin de işçi sınıfına bir faydasının olmadığını söylemek gerekiyor. Bu iki belanın dışında bir yol bulmak lazım. Bağımsız bir yol.

SD: Pekiyi, Türkiye’de yıllık ortalama 35 milyar dolar cari açık var. Bir taraftan da doların yükselmesinden dolayı 622 milyar TL olan dış borç 717 milyar TL’ye çıkmış. Üstüne de OPEC ülkelerinin petrol arzını kısması söz konusu. Pekiyi, bunu karşısında burjuvazinin çıkış reçetesi, işe yarar ya da yaramaz, nedir?

KT: İki şey var AB’ye Erdoğan’la ya da Erdoğan’sız demokratik haklar ve yapısal reformlarla ilgili güvence vermek. Diğeri işçi sınıfının tüm haklarını gasp etmeye çalışacak yapısal reformlar. Fazla mesailerin parasının ödenmemesi, kıdem tazminatının gaspı, iş güvencesinin kaldırılması.

BB: Özellikle dolaylı vergilerin arttırılması da gündemlerinde.

KT: Kesinlikle, vergilerin arttırılması da bunun bir parçası.

SD: Son 14 yılda 38 milyar dolarlık bir döviz girişi özelleştirmelerle sağlandı. Şimdi muhtemelen bir kara yolları kaldı geriye özelleştirilecek fazla bir şey de yok. Öte taraftan mega projelerle para girdisini sağlamak istiyorlar, bu projeler bunu ne kadar sübvanse edebilir?

KT: Şimdi özelleştirilecek fazla bir şey kalmadı bu bir. İkincisi bunun için yurt dışındaki şirketlerin buraya para getirmesi lazım. O da sermaye girişi ile olur. Cengiz-Limak gibi tüm yurt içi şirketler yurt dışında yatırım yaparken devlet güvencesiyle döviz cinsinden borçlanıyorlar. Bu da yurt dışındaki paraya bağlı. Daha önceki yıllarda kaynağı belirsiz para girişlerini duymuşsunuzdur. Bunların azalması hatta bitmesi söz konusu. Bu kıskacı aşmak için faizi yukarı çekemiyorlar. Tüm büyüme duracak çünkü. Faizi aşağı indirse dolar fırlayacak. Hep bir ikilem var bu ikilemden nasıl çıkarlar? Ancak yurt dışından gelecek sıcak para… Türkiye kapitalizminin yapısal sorunları var. Cari açık üreten devamlı dışarıdan borçlanmaya dayalı bir yapı. Bu durum buradaki burjuvaların beceriksizliğiyle alakalı değil. Rekabeti sınırlı bir ekonomi olarak dünya ekonomisine açıldığında gücünüz ve sınırlarınız belli. Rekabet etmeniz mümkün değil.

Evet, teknolojik açıdan görece geri, rekabet gücü görece sınırlı, ama bir Zambiya değiliz. Mısır bile değiliz. Beraber iş tuttuğu emperyalist ülkelerle arasında eşitsiz bir ilişki var. Çarpık demeyelim ama buna. Eşitsiz bir ilişki var. Bu ülkelerle ihracat yapıyorsunuz ama yaptığınız ihracattan fazla ithalat yapıyorsunuz çünkü bir bağımlılık söz konusu. Kullandığınız girdileri dünya pazarına ucuza üretemiyorsunuz. İthal etmek zorundasınız. Mali açıdan da AB’ye bağlısınız. Ticaret hacminizin %60’ı AB ülkeleriyle yapılıyor. Dolayısıyla dışarıdan gelecek dövizle çarkı çevirmeniz gerek. Bir eşitsiz bağımlı sermaye birikimi var.

SD: Sorularımız bitti hocam. Yine de sizin son olarak eklemek istediğiniz başka bir şey var mı?

KT: Krizin otomatik olarak Erdoğan’ı düşürmeyeceğini bilmemiz gerekir. Kaldı ki Erdoğan olsun ya da olmasın krizin her halükarda işçi sınıfına kesileceğini unutmamalıyız.

BB: Kapitalizmin kuralıdır. Kâr özeldir, zarar toplumsal.

KT: Birçok kesim bunu göremiyor. İşçi sınıfına bunu anlatmalıyız. Onun için altını çizmek istedim. Sorun başı kimin çektiği, önderlik kısmı. Sorun kitlelerin güvendikleri tırnak içindeki solculara kar yağmasında. Burada başı çeken önderliklerin gerek sendikalar olsun gerek partiler, örgütler olsun, bunlar içindeki demokrasi hayranlığı büyük bir sorun. Bu görüşme içinde konuştuğumuz tüm o ana çelişkilerin daha iyi yönetilebileceği tırnak içinde daha demokrat AB’ci, bize ne iyi şeyler gelirse dışarıdan gelir mantığı, önce bir demokrasi gelsin sonra bakarız düşüncesi… Bu bir aşamacı teoridir. Bu Türkiye sosyalist solunun geniş kesimlerinde maalesef yaygın ve devam ediyor. Bu önderlik, CHP ve HDP muhalefeti içine sıkışmış kitlelere üçüncü bir yol gösteremiyor. Kendiliğinden bu olmaz. Kitleler kendiliğinden bunu yapamaz devrimci bir önderliğe ihtiyaçları var.

Diyalektik olarak bakarsak küreselleşmeci burjuvazi ile milliyetçi kanat… Bu toplumun daha da kutuplaşmasını sağlıyor. Yarın bir gün hepsi tek bir kanatta da toplanabilir bilemiyoruz. (Bir tür faşizmin gelmesiyle beraber..) İşçi sınıfına bu kapların hiçbirinde çözüm olmadığını göstererek çekip çıkartmak lazım. Bu da önderliğin izleyeceği tutarlı bir politikayla olur. Elbette işbirliği yapmak lazım adının ne olduğunun çok önemi yok. Ama bunu yaparken asgari müşterekleri belirlemek gerek. Bu asgari müşterekler bence sadece demokrasi, sadece barış ya da sadece laiklik olmamalı. Ama maalesef Türkiye sosyalist solunun bazı kesimleri buradan gitmiyor. Toplumu aydınlar-yobazlar, ilericiler-gericiler ikilemlerine sıkıştırmamak, sınıfsal bir hat izlemek gerek.

Evet, son bir şey daha söyleyeyim. Fabrikalarda çalışmalıyız. Yani emekçilere gitme, işçilerle çalışma geleneği azaldı sol içinde. Kadın hareketi de emekçi kadınlarla buluşmalı, çevre sorunları da kapitalizmin varlığıyla ilişkilendirilmeli. Özellikle altını çizmem gerekir ki, sanayi başta olmak üzere işçi sınıfıyla beraber işbirliği yapmadıkça, onlarla çalışmadıkça bir önderlik de yaratılamaz.